Вы здесь

Back to top

Интервью Александра Новака радиостанции "Эхо Москвы"

― Александр Новак, министр энергетики Российской Федерации. Здравствуйте!

― Здравствуйте.

― Когда мы с вами встречались в прошлый раз, мы договорились уже говорить не об ОПЕК и не об иранской и прочей нефти, которая у меня, на самом деле, уже из ушей и, я думаю, у наших слушателей – вы все уже сказали, — а давайте поговорим вот о чем. В мире идут споры о том, насколько альтернативные источники энергии могут захватить рынок. Есть такое ощущение, что Россия в этом вообще не принимает участие, мы вообще над этим не работаем. У нас есть газ, у нас есть нефть, у нас есть Кириенко со своим «Росатомом». Мы про это не думаем?

― Конечно, думаем. И я, вообще, сторонник того, что возобновляемые источники энергии – это будущее. Я верю лично в то, что энергия солнца, ветра будет использоваться в перспективе в более широких масштабах, чем сегодня. Сегодня, я думаю, что в связи со снижением себестоимости производства электроэнергии из возобновляемых источников уже более высокими темпами, последние годы вкладываются инвестиции в эту отрасль, и они будут идти по нарастающей.

― По миру или в стране?

― По миру в целом, по стране – я сейчас отдельно скажу. По миру только за прошлый год по нашим данным было введено 67 тысяч мегаватт ветровых энергоустановок и 57 тысяч мегаватт солнечных. Это огромное количество вводимых мощностей…

― Чтобы сравнить с чем-нибудь, с какой-нибудь Братской ГЭС…

― Например, это половина всей мощности генераций нашей страны – для сравнения.

― Оп!

― С Братской ГЭС – это, наверное, другие масштабы будут сравнений…

Что касается нашей страны, мы активные сейчас принимаем меры по поддержке производства возобновляемых источников энергии. И еще в 14-м году было принято постановление правительства, которое стимулирует вложение инвестиций в производство таких генерирующих установок. Всего мы планируем 6 тысяч мегаватт на период до 20-24 года. Казалось бы, это небольшие цифры…

― Да, судя по тому, что вы говорили.

― Здесь весь вопрос в том, что учитывая наш общий энергобаланс – у нас более дешевая, безусловно, генерация на традиционных углеводородных источниках, — и поэтому любое производство генерации из солнца или ветра, которое сейчас все равно более дорогое, ложиться дополнительным бременем на потребителя, на тарифы на электроэнергию.

― Более дорогое. Давайте разберемся: более дороге – у нас или дорогое в какой-нибудь Голландии?

― Себестоимость производства электроэнергии из солнца и ветра сейчас дороже, чем из угля, газа…

― Где бы то ни было вообще по миру.

― Где бы то ни было. Весь мир сейчас еще продолжает субсидировать, то есть выделяет деньги из бюджета… Например, Германия выделяла до последнего времени 25 миллиардов долларов для того, чтобы субсидировать разницу в себестоимости производства. Мы, естественно, такие деньги не выделяем из бюджета, поэтому у нас эта разница ложиться дополнительным бременем на потребителей всех, то есть просто добавляется к цене на электроэнергию на рынке мощности, где конкуренция идет рыночным способом – дополнительная стоимость.

Поэтому, конечно, мы при были при разработке этого постановления правительства и стимулирующих мер поставлены в условиях, когда нужно, с одной стороны интересы потребителя соблюсти, то есть не сильно нагрузку увеличить. С другой стороны, создать условия для создания этих генерирующих мощностей. В первую очередь посчитали объемы таким образом, что российский заказ на производство этого оборудования обеспечивал строительство необходимых мощностей по производству оборудования. Это минимальные объемы, которые необходимы в качестве заказа для производства оборудования…

― Ну, ветряков…

― Ветряков, соответственно, солнечных панелей и так далее. Если бы меньше мы сделали – не было бы соответствующего заказа и инвестиции бы не были эффективны, невозвратные, то есть никто бы не построил заводы по производству солнечных панелей.

― А строят? Есть сумасшедшие? У нас есть сумасшедшие бизнесмены?

― Да, реально построили. В Чебоксарах у нас построен завод, где используются самые современные, новые технологии, в том числе, российские технологии тонкопленочные. Мы довольно конкурентоспособны в этом смысле. Просто мы не в таких масштабах внедряем, как это происходит в других странах…

― Потому что?..

― …где нет собственных источников энергии. В основном кто возобновляемыми источниками занимается? Страны-импортеры энергоресурсов: это Китай, это Европа, это США. А тот, кто имеет пока более дешевые источники в виде собственных углеводородов занимается этим, чтобы была компетенция, чтобы мы не потеряли… и не были в конце уходящего поезда по этой компетенции. Поэтому мы конкурентоспособны, но уровня нам пока достаточно именно в таком объеме.

― Вы сказали – США. Но у США же есть свои источники энергии, просто они были законсервированы, а сейчас они, как я понимаю, распечатаны. Зачем они этим тогда занимаются, если это дороже?

― США обеспечены собственным только газом. А что касается нефти, то половину нефти США импортирует. То есть там объем нефти порядка 19 миллионов баррелей в сутки. И из них импорт составляет около 8-9 миллионов баррелей. Раньше было 50 на 50, сейчас – чуть меньше. Поэтому, конечно, те страны, которые вынуждены покупать по мировым ценам энергоресурсы, им выгоднее, наверное, сегодня вкладывать и субсидировать…

― Это дорого. Вы сами сказали, Александр, это дорого. Я не понимаю, как они принимают такие решения.

― Вы знаете, что в Германии стоимость электроэнергии в 4 раза дороже, чем в России. Поэтому они – потребители – платят за такую генерацию, за строительство соответствующих мощностей на возобновляемых источниках энергии.

Но, я думаю, в любом случае научно-технический прогресс не стоит на месте: себестоимость будет снижаться и конкурировать на рынке производства энергии возобновляемые источники энергии будут. И это будет по экспоненте.

― А вот как сейчас вот эту экспоненту… не расскажете? Уже говорили пару раз о том, как это сейчас Европа наращивает.

― Я могу в целом сейчас сказать.

― Давайте — в целом.

― По миру доля возобновляемых источников энергии генерации электроэнергии выросла за последние 10 лет с полутора процентов до 6,5-7 процентов.

― То есть в 4-4,5 раза.

― Да. И эта доля будет расти в производстве электроэнергии. Но мы обычно еще сравниваем в общем топливно-энергетическом балансе, то есть потребление всей энергии. Сейчас там доля возобновляемых очень низкая, безусловно. Но она будет расти.

Здесь важно еще что отменить – терминологию: что относиться к возобновляемым источникам энергии. Все по-разному относят не только солнце и ветер, но и атомную генерацию, но и гидрогенерацию. Если мы добавим к нашему солнцу и ветру, которые пока занимают 1-2 процента в нашем балансе гидрогенерацию, которая составляет 17%, выйдем примерно на 19-20 процентов. То есть здесь мы в данном случае в числе, можем сказать, лидеров мировых.

― Называется – как считать.

― Как считать. Поэтому я генерацию всегда беру только – солнце и ветер, потому что гидрогенерация у несколько считается традиционной уже много десятилетий, и мы конкурентоспособны на мировых рынках, и в общем, наш традиционный источник энергоснабжения.

Что еще хотел бы отметить. Одним из потребителей возобновляемых источников энергии будут, безусловно, электромобили. И как они будут развиваться, от этого будет зависеть, в том числе, распространение этих технологий.

― Вопрос «Как они будут развиваться?» — это вопрос к вам.

― Да, очень интересный вопрос, потому что есть данные такие, например, что электромобили появились не сейчас, а, в принципе, давно, еще сто лет назад… В общем, использование электродвигателей в качестве…

― В качестве двигателя, да…

― В качестве двигателя… Составляло в 1900 году 38%. 40% автомобилей ездило на пару, на пару, на пародвигателе. И оставшаяся еще часть – на других источниках.

― На угле, наверное. С трубой, помню, картинку.

― В тот момент, представляете, 40%? Хотя автомобильная индустрия к тому времени нормально начала развиваться. А сейчас у нас доля автомобилей в общемировом… порядка, по-моему, одного процента только.

― Электромобилей.

― Электромобилей. Что потом произошло – появились двигатели внутреннего сгорания, работающие на бензине, дизтопливе. А электромобили проиграли конкуренцию по себестоимости расходов на автомобиль.

― На бензин, я бы сказал.

― На бензин, да. Двигатели внутреннего сгорания завоевали эту нишу электромобилей, хотя какие-то единичные случаи, наверное, были. Сегодня доля электромобилей начинает возвращаться, потому что себестоимость, повторю, достаточно низкой стала, и получается, что уже, в принципе, часть потребителей – в основном это население с доходом, позволяющем купить электромобиль – начинает покупать. Чем дешевле будет, тем больше будет вовлекаться группа населения, имеющая возможность покупать такие автомобили.

Но, на мой взгляд, это займет, на самом деле…

― Это вытеснение, да?

― Да, вытеснение. Есть такое понятие «насыщение потребителя». Вот скорость этого насыщения рынка, занятия своей ниши, она разная. Есть примеры… Вот электроэнергия стала активно использоваться в течение 50-ти лет. Компьютеры, которые появились в прошлом веке, они насытили рынок до 90% примерно за 15 лет. Важно, что рынок должен насытиться до 90%, тогда считается, что уже всё – ниша занята и это основной продукт, который используют потребители.

Дальше. Например, вот такие современные используют… вот на столе у вас лежит телефон. Насыщение мобильными телефонами, по-моему, меньше 10 лет заняло – 90% потребления, то есть вытеснило стационарный телефон и так далее.

В итоге – скорость увеличиваться. Но по электромобилям скорость, я думаю, будет гораздо ниже — насыщения рынка. Сейчас 1% пока.

― Это 1% мировых…

― Да, от количества автомобилей. Сегодня будет расти. И лет через 30 уровень доведен будет где-то до 8-10%%, то есть насыщение не будет таким быстрым, как другими товарами народного потребления. Почему – поясню – потому что важно, чтобы при таком вытеснении старого продукта новым продуктом менялись его потребительские свойства и качество.

― Поэтому я хотел спросить, что это не только цена вопроса, да?

― Появился компьютер – это совершенно другие возможности появились у человека. Появился телефон – новое качество: нет проводов, нет необходимости таксофоном пользоваться и так далее. А автомобиль – здесь что имеется в виду? Только двигатель. И человек, который пользуется автомобилем и управлять таким же автомобилем, как и с двигателем внутреннего сгорания… ну, может быть, более экологичным, с большей автоматизацией процесса ну, и так далее – здесь, конечно, потребительские качества будут, конечно, выше, но не настолько, чтобы кардинально потребителю поменять сознание, чтобы он купил электромобиль взамен автомобиля с двигателем внутреннего сгорания.

То есть должно что-то другое произойти, чтобы рынок насытился до 70-90 процентов.

― Но беспилотный автомобиль, дрон.

― Да, ели появятся летающие автомобили или умеющие плавать, подводные…

― Ну, новое качество, да, Александр, новое качество?

― Новое качество. Но, тем не менее, даже такие цифры, они позволяют говорить, что возобновляемые источники энергии будет более эффективно развиваться, использоваться. И вообще, еще одно направление могу сказать, развития технологий, это распределенная генерация.

― Это я не понял, извините. Вам придется объяснять.

― Сейчас поясню. Сейчас у нас крупные генерирующие электростанции соединены единой сетью – единая энергосистема. И это называется единый комплекс в целом по всей стране энергетический. Распределенная генерация – это, когда, допустим, локально на какой-то территории стоит генерирующий комплекс и он не соединен сетями…

― А просто обслуживает…

― Это распределенная генерация будет двигаться в сторону того, что фактически в будущем практически каждое домохозяйство будет иметь свой источник генерации.

― Вы не фантазируете?

― Это уже, на самом деле, есть в отдельный случаях, особенно в изолированных территориях наших – на северах, то есть, где нет сетей. Просто это более сложно сейчас, потому что требует больших резервов, не используются активно солнце, ветер и так далее, нет накопителей, которые могли бы накапливать электроэнергию.

― В резерв.

― Да, в резерв. А потом выдавать ее в то время, когда нет солнца или ветра. То есть с появлением накопителем, вообще, конфигурация энергетического комплекса кардинально может поменяться. И фактически активно будут использоваться солнце и ветер во время солнечного дня или ветреной погоды с накоплением энергии, с выдачей ее в другое время суток. Собственно, тогда сети не нужны. Сети нужны для того, чтобы получать энергию…

― Перекачивать ее в случае чего, да?

― Поэтому с развитием технологии накопления появится более активное использование источников возобновляемой энергии с точки зрения локальных территорий, локальных домохозяйств.

― Да, здесь ветрено, и здесь лучше ветряк поставить. Здесь солнечно и лучше – солнце.

― Сейчас буквально на прошлой неделе Дмитрий Анатольевич Медведев проводил президиум Совета по модернизации, и там утверждалась национально-технологическая инициатива под названием «EnergyNet» — это как раз то, о чем я рассказывал – новых технологиях распределенной генерации, накопителях, передачи энергии. Умный город, умные сети…

― Это дорого?

― Это сейчас, конечно, стоит денег, но в это стоит вкладываться, потому что в будущем это будет приносить колоссальный эффект по экономии потерь, по экономии энергопотребления и так далее. Сейчас принята была дорожная карта на Совете по модернизации, в рамках которой будет наука заниматься этим вопросом более активно с использованием возможностей наших предприятий, которые работают на отечественном рынке. Министерство будет координировать эту работу. Будут также средства выделяться, которые предусмотрены в бюджете уже на различные научные разработки через Министерство образования, на поддержку — из средств Минпромторга.

В целом мы считаем, что одно из 9-ти основных направлений научно-технологического развития, прогресс, который должен дать в будущем эффект. И мы могли бы эти технологии в будущем распространять, экспортировать в другие страны. То есть в этом направлении мы одни из пионеров.

― Напомню, что у нас в эфире Александр Новак, министр энергетики Российской Федерации. В этой связи – у нас же сложились такие, может быть, не очень ровные последнее время, но все-таки отношения с Европой, которая является потребителем нашего газа в первую очередь. Значит, развитие альтернативных источников в Европе, в той же Германии – это удар по нашему рынку, по нашим возможностям продавать.

― Знаете…

― Вы хотите сказать, что я не прав – ну, так и скажите.

― Нет, вы правы, но не на сто процентов. Потому что да, Европа внедряет активно возобновляемые источники энергии, но при этом в связи с тем, что требуются все равно резервы и сегодня вот той распределенной генерации уже нет, еще нет новых технологий накопления энергии, Европе приходится содержать в резерве огромное количество теплоэлектростанций, которые работают на угле, на газе. Они фактически все убыточные. И здесь я вижу, наоборот, большие риски того, что Европа может получить отрицательный эффект кризиса энергоснабжения в виду того, что на сегодня нужен огромный резерв.

И потребители сегодня платят за то, что, во-первых, более дорогая электроэнергия из возобновляемых источников, и, во-вторых, необходимо содержать неработающие станции, недозагруженные в полном объеме, а они, естественно, неэффективны.

Любая страна – я повторю то, что в начале говорил – пытается, безусловно, заниматься собственной энергобезопасностью. И на все действия стран, которые импортируют энергоресурсы направлены на то, чтобы попытаться найти собственные возможности добычи энергоресурсов, либо внедрять другие способы получения энергии, например, из солнца, ветра.

― В этой связи мы видим две основные страны Евросоюза и НАТО – я не знаю, как угодно – Германию и Францию, где приняты прямо противоположные стратегии. В Германии – запрет на ядерное и ставка на альтернативные источники энергии – назовем их так. В Франции, наоборот, развитие ядерной энергии. Кто прав-то? В перспективе, разумеется, не сейчас, кто прав, а кто более дальновиден?

― Я думаю, и те и другие, на самом деле, правильно выбирают концепцию с точки зрения источников энергии…

― Александр Новак, министр энергетики Российской Федерации. Мы как раз говорили про то, что в Европе пытаются восстановить или совместить возобновляемые источники энергии – это ударяет по нашему рынку, да? Я вас спросил про Германию и про Францию. Разница. Что перспективнее? Что мы-то будем делать?

― Я думаю, что у каждой страны своя концепция обеспечения энергоресурсами и энергобезопасности. Имеет право на жизнь и концепция Франции по обеспечению львиной доли за счет атомных энергоисточников и концепция Германии, где ставка сделана на возобновляемые источники энергии, принято решение вообще отказаться от атомной генерации.

Мы исходим из того, что, в принципе, на наш взгляд, более правильно иметь диверсифицированный энергобаланс, например, как у нас, в рамках нашей стратегии мы используем и теплоэлектростанции и…

― Александр, вы можете называть в процентах для наших слушателей, какие источники энергии используются в России?

― Да, конечно.

― Это очень интересно. Чтобы сравнить…

― В России 60% вырабатывается электроэнергии на тепловых электростанциях, где сырьем является газ и уголь. Соотношение в рамках этих 60% — 60% за счет газа, как источника энергии и 40% за счет угля. Оставшиеся 40% делятся таким образом: где-то порядка 17% — это гидрогенерация, порядка 18% — это атомная генерация. И остается 5% — это возобновляемые источники энергии, торф, дрова, то есть биотопливо.

― И это соотношение не сильно меняется, да?

― В рамках нашей концепции – стратегия разработана на сегодняшний день до 2040 года – соотношение будет меняться, но не кардинально, там плюс-минус проценты. Увеличение будет доли немножко атомной генерации – на 1-2%. Снижение доли тепловой генерации. Увеличение доли возобновляемых источников энергии с 1-2% до 4-5%. То есть структура будет меняться но не кардинально, скажем так. И мы считаем, что на этот период – 20 лет – это правильно, нормально. Эта структура позволяет, во-первых, обеспечить инвестиции в каждое из направлений, что немаловажно; сохранять рабочие места, налоги. Потому что это большой комплекс в целом всей цепочки, потому что энергетика является заказчиком практически для большого количества промышленных предприятий – и энергооборудования и научно-исследовательских работ и так далее.

― Ну, и в конце, как мы с вами договаривались, расскажите, что у нас происходит с нашими братскими странами двумя: Белоруссия и Украина – на сегодняшнюю неделю.

― По состоянию на сегодня. У нас продолжаются переговоры с белорусской стороной по поводу задолженности за поставленный газ.

― Много?

― Та цифра, которая была последней порядка где-то 270-300 миллионов долларов. Здесь рассматриваются разные варианты, более даже перспективные, чем этот год по взаимодействию на газовом рынке. Поскольку, у нас, вы знаете, в период до 1 июля 2019 года мы должны создать единый энергетический рынок электроэнергии, а до 25-го года у нас будут единые рынки нефти и газа. Это мы сейчас рассматриваем это в более широком контексте наши взаимоотношения.

По Украине сейчас ничего не изменилось за последнее время. Продолжают действовать два контракта: один контракт – на поставку газа на период до конца 2019-го года; и второй контракт также на период до конца 2019 года – это транзит газа до европейский потребителей. Украина не покупает российский газ в настоящее время, начиная с ноября 2015 года. Но как бы не покупает, потому что все, что она покупает реверсом, — фактически это наш газ.

― То есть то, что мы продаем в Европу, а Украина покупает этот же газ у Европы.

― Да, причем покупает дороже, чем могла бы купить у нас, но, видимо, по каким-то политическим причинам они готовы платить дороже за поставляемый газ, покупая формально не у нас, а через европейцев. Поэтому сейчас такая ситуация.

― Задолженность?..

― Задолженность есть неурегулированная, которая находится в Стокгольмском арбитражном суде. Там огромные суммы. Миллиарды долларов друг другу были предъявлены: «Газпром» — «Навтогазу», «Навтогаз» — «Газпрому». И здесь мы находимся в суде.

По текущим поставкам задолженности нет. Мы перешли, вы знаете, в 2014 году на режим предоплаты, то есть ровно столько, сколько поступает денег, столько газа и поставляется украинским потребителям.

― Белоруссия и Украина не замерзнут в этом году?

― Нет, у нас нет такой даже цели и задачи. Белоруссия продолжает покупать газ. Есть здесь только некоторые разногласия с белорусскими партнерами в трактовке тех соглашений, которые были подписаны еще в 2007-м году, в 2009-м году относительно ценообразования. А что касается Украины, здесь, на мой взгляд, ситуация более сложная, поскольку пока что в газовых хранилищах порядка 14 миллиардов кубических метров газа закачено…

― Украинских.

― Украинских, естественно. При этом нормативная потребность минимальная по нашим оценкам многолетним около 17 миллиардов кубических метров газа. Но, как мы слышали от наших украинских партнеров, они не собираются этой цифры достигать, они хотят закачать 15 миллиардов и пройти зиму, надеясь, что зима будет теплой. Посмотрим. Безусловно, риски есть, Посмотрим. Но это уже политика, которую определяют украинские власти для прохождения зимы. Возможно, они рассчитывают в случае холодной зимы на сокращение каких-то объемов потребления внутри страны какими-то крупными потребителями. Мы готовы по контракту поставлять ровно столько газа, сколько будет оплачено.

― Александр Новак, министр энергетики Российской Федерации. Спасибо!

― Спасибо!